ドラちゃんのおへや

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【1058】改めて、モーツァルト西園寺さんへ おおはた（管理人） 07/7/1(日) 22:40

【1063】Re:御意、悉皆服膺いたします。 しぐま 07/7/2(月) 2:59

【1064】夢、幻の如く モーツァルト西園寺 07/7/2(月) 7:11

【1065】Re:夢、幻の如く ほっしー 07/7/2(月) 18:45

【1066】Re:夢、幻の如く モーツァルト西園寺 07/7/2(月) 20:45

【1068】Re:夢、幻の如く 21 07/7/3(火) 9:51

【1069】Re:夢、幻の如く にゃあ 07/7/3(火) 21:12

【1076】私は、この掲示板では筆を折ることに致します モーツァルト西園寺 07/7/13(金) 15:11

【1077】[管理者削除]

【1083】[管理者削除]

【1087】[管理者削除]

【1090】[管理者削除]

【1067】Re:夢、幻の如く しぐま 07/7/3(火) 2:01

【1063】Re:御意、悉皆服膺いたします。

しぐま - 07/7/2(月) 2:59 -

初めてのカキコになりますが、失礼いたします。

◆モーツァルト西園寺さん：

モーツァルトさんが悪い方ではないのは、文面を読んでいても解ります。

しかし…他の方々とのやり取りを拝見していると、何か話が噛み合っておらず、実は読んでいるだけで軽くストレスを感じます。
今回の管理人さまへのレスにも、各所に齟齬が感じられるのですが…それを一々指摘するのは本意ではないので、一点だけ言わせて下さい。

>話はそれますが、私はサイトを立ち上げる予定はございませんでして、こうしておおはたさまの掲示板を初めとします他の人の土俵で書くことに決めています。

逸れると言うレベルの話ではないと思うのですが…？
提供したい話題、振りたいネタ～単なる情報のUPと言う事でなしに～そんな、ご自分を主格として繰り出したい話が沢山お有りならば、やはり自サイトを立ち上げるのが一番の近道です。
もしも、本格的なサイト運営に自信が持てないのでしたら、先に【1046】で通りすがりの一ROMerさんが仰っている様に、ブログを使う手も有ります…これなら、手軽にしかも無料で開設出来ますよ？

モーツァルトさんは他の某サイトでも同じハンドルネームで参加されておられる様ですが…さて、率直に申し上げて、何故、そこまで他の方が運営しているサイトに依存されているのかが、私には理解出来ません。
モーツァルトさんが、単に藤子ファンと積極的に交流する機会を持ちたいと言う事でしたら、他サイトに書き込むのも、自サイトを持つのも、手段としては全く同義な筈です。
それとも…サイト運営者サイドに身を置き、ご自分で責任を負う立場になるのはお嫌なのでしょうか？
…さても、あなたは一体、何がお望みなのでしょう？

>最後に、私の夢はおおはた様を初めと致します此処へ来る方々、みな交誼の間柄になりたいと達ての願いと致します。

この文面にその答えがあるとして…しかし、ハッキリと言わせて頂くのなら、例えコテハンとは言え、あなたが出自も知れない単なる無責任な匿名者（これは別に誹謗ではなく、多くのネット利用者にとっても同様な現実です…勿論、私自身も含めて）と言う立場であり続ける以上、「交誼の間柄」なんて幻想だとしか思えないのです。
それとも、掲示板上で幾度か友好的にレスし合えば、あなたにとっては、それが友人関係になるのでしょうか？
だとすれば、“たかがインターネット”に対して、些か過大な期待をお持ちだとしか言えないのですが…。

厳しい言い方になって申し訳ありません。
別にモーツァルトさんを非難・スポイルする意図があるワケでない事も、ご理解下さい。

しかし、「（インターネット上の）掲示板」に向き合う時、モーツァルトさんがそこに望んでいるものと、他の方々（単なる閲覧者も含めて）の意識の間には、何か根本的なズレを感じざるを得ません。
その根元部分を無視しては、文面上で幾ら慇懃に振舞っていても、結局は場の空気とのズレが生じてしまうと思います。
一度、その辺りを見つめ直して頂けると良いのですが…。
（自サイトを持つ・持たないって話は、その為のキッカケだと思って頂けると有り難いです。）

では、長文、申し訳ありませんでした。

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【1064】夢、幻の如く

モーツァルト西園寺 - 07/7/2(月) 7:11 -

◆しぐまさん：
>初めてのカキコになりますが、失礼いたします。
>モーツァルトさんが悪い方ではないのは、文面を読んでいても解ります。
>
これはこれはしぐまさん、お初にお目にかかります。以後よろしくお願い致します。

　文章はやはり私の文章力の不足が招いているのだと存じます。その為、文章の勉強を本格的にやろうかと（但し独学で）考えています。

>>話はそれますが、私はサイトを立ち上げる予定はございませんでして、こうしておおはたさまの掲示板を初めとします他の人の土俵で書くことに決めて

>ご自分を主格として繰り出したい話が沢山お有りならば、やはり自サイトを立ち上げるのが一番の近道です。
>もしも、本格的なサイト運営に自信が持てないのでしたら、先に【1046】で通りすがりの一ROMerさんが仰っている様に、ブログを使う手も有ります…これなら、手軽にしかも無料で開設出来ますよ？

　現在の所実は、いざ作る、となると予定がございませんが、私もサイトを今後とも全く作らないわけではありません。構想はあります。ただまだ骨子もできておらずかなりぼんやりしていて、尚且つ、先天的に怠け者の為、立ち上げるのはおろか維持するだけでもかなり大変そうなサイト運営、となりますと、及び腰にならざるを得ません。

>モーツァルトさんは他の某サイトでも同じハンドルネームで参加されておられる様ですが…さて、率直に申し上げて、何故、そこまで他の方が運営しているサイトに依存されているのかが、私には理解出来ません。

　それは、私が億手だからです。それに勿論無責任なことはかけませんが長年他所様で掲示板を書いていましたから自分でサイトを作るには抵抗を感じてしまうのが実情です。

>モーツァルトさんが、単に藤子ファンと積極的に交流する機会を持ちたいと言う事でしたら、他サイトに書き込むのも、自サイトを持つのも、手段としては全く同義な筈です。

　それは、その通りです。

>それとも…サイト運営者サイドに身を置き、ご自分で責任を負う立場になるのはお嫌なのでしょうか？
>…さても、あなたは一体、何がお望みなのでしょう？

　まだサイトを立ち上げる機が熟していないからです。構想力、技術力、精神力共に

>>最後に、私の夢はおおはた様を初めと致します此処へ来る方々、みな交誼の間柄になりたいと達ての願いと致します。

　はい、確かに

>この文面にその答えがあるとして…しかし、ハッキリと言わせて頂くのなら、例えコテハンとは言え、あなたが出自も知れない単なる無責任な匿名者（これは別に誹謗ではなく、多くのネット利用者にとっても同様な現実です…勿論、私自身も含めて）と言う立場であり続ける以上、「交誼の間柄」なんて幻想だとしか思えないのです。

　う～ん、これには誠に申し訳ございませんが一つ反論させていただきますね。
出会い、そして親しみは何も、実際に目で顔を向き合って口で話題を言ったり、冗談を言いあうだけが親しい関係になれる、となると淋しいのではないかな、と思います。

>それとも、掲示板上で幾度か友好的にレスし合えば、あなたにとっては、それが友人関係になるのでしょうか？
>だとすれば、“たかがインターネット”に対して、些か過大な期待をお持ちだとしか言えないのですが…。

ここも反論で誠に申し訳ございませんが、健全な目的でお使いになられましたら、インターネットは従来にない新しい友人関係を作りえる媒体だと私は思っております。

>しかし、「（インターネット上の）掲示板」に向き合う時、モーツァルトさんがそこに望んでいるものと、他の方々（単なる閲覧者も含めて）の意識の間には、何か根本的なズレを感じざるを得ません。
>その根元部分を無視しては、文面上で幾ら慇懃に振舞っていても、結局は場の空気とのズレが生じてしまうと思います。
>一度、その辺りを見つめ直して頂けると良いのですが…。
>（自サイトを持つ・持たないって話は、その為のキッカケだと思って頂けると有り難いです。）

実はそれがこのサイトに来てからの自問自答、禅問答でした。然し、此処で私がサイトを立ち上げるか、他所様のサイトにお邪魔させていただくかはすべて色即是空なのではないでしょうか？
只、私の意識と他の此処に来られる方々に認識のズレが生じているのであれば私のカルマがまだ未熟だと言うことになります。申し訳ございませんが、
只私はまだ骨子も殆どできておらず、計画内容もまだ無い状態ですし、それ以前にサイトを作る、という覚悟もまだできておりません。
然し、今後とも絶対に作らないともやはり言えないと思います

>では、長文、申し訳ありませんでした。

此方こそ長文、誠に申し訳ございませんでした。今後とも宜しくお願い致します。

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【1065】Re:夢、幻の如く

ほっしー - 07/7/2(月) 18:45 -

モーツアルト西園寺様。
横から失礼します。

＞文章力の不足
違います。文章力だけではありません。文法も確かにへんですが。

まず、文脈がちぐはぐです。話題が、いつのまにか変わっていたり、一貫性が見られない。ここに書いてるように、話題が変わるなら、それなりの接続詞などを入れなければ、見てるほうは迷います。

また、敬語や丁寧語の使い方がむちゃくちゃです。これはよほど狙ってやらないと、相手はバカにされてるような気持ちになります。

そして、話題自体がちぐはぐで、必然性がありません。強いてあげればアンケートや雑談もしくは私信ですから、ここに書き込む必然性に欠けてます。

さらに、不必要な表現方法や、無意味な難しい言い回し、読めない漢字熟語なども多いようです。そういった表現がユーモアのつもりかもしれませんが、それがまったくが感じられず、逆に読解しようとすると、苦痛になってきます。
つまり、すべてにおいて独りよがりな文面であり、文章力だけではなく、表現力を根本から見直さなければ、このような場に書き込むことは問題があると言うことだと思います。

それから不快にさせる最大の要件は、なれなれしいと言う部分でしょうかね。たとえばしぐまさんが一般的に常識的な導入部で挨拶されているのに、いきなりなれなれしい友達口調で返答されている。で、独りよがりで見当違いな自己分析をされている。そうじゃないだろうと、突っ込みたくもなります。世間的に表現するなら、ナーんにも反省しとらんし、なーんにもわかってないじゃん、ってことです。　

まずは、素直な短い文面で、自分の思いを相手に伝える練習からするしかないと思います。がんばってください。たぶん年上なので、きつく書かせてもらいましたが、許してくださいね。

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【1066】Re:夢、幻の如く

モーツァルト西園寺 - 07/7/2(月) 20:45 -

◆ほっしーさん：
>
拝復
ご多忙の中、私にご意見を仰って下さりありがとうございます。

>まず、文脈がちぐはぐです。話題が、いつのまにか変わっていたり、一貫性が見られない。ここに書いてるように、話題が変わるなら、それなりの接続詞などを入れなければ、見てるほうは迷います。

　これは大変失礼致しました。
　このような駄文を今迄認めていたのは、私の思慮が足らなかったことだと思います。今、この様に文章でしかお詫びを申し上げることができませんがほっしーさんを始め、此処に来られる方々のお許しを祈っております。　

>また、敬語や丁寧語の使い方がむちゃくちゃです。これはよほど狙ってやらないと、相手はバカにされてるような気持ちになります。
>
　これは私も気をつけておりますが、敬語が出鱈目とは誠に遺憾に感じます。
私も敬語は勉強し秘書検定の資格も持っておりますが長い月日に敬語の使い方が曖昧になったものだと感じております。もう一度リフレッシュする必要があるものだと、現在、そう思っております。

>そして、話題自体がちぐはぐで、必然性がありません。強いてあげればアンケートや雑談もしくは私信ですから、ここに書き込む必然性に欠けてます。
>
　これは私の不徳と致すところです。必然性の無い話題、※例えば新魔界に佐倉魔美が登場するのと、ジャイアンシチューとミックスサンドのアンケートなど、
は此処では話題にしてはいけないことは今日、今、初めて知りました。現在閉鎖しておられる藤子不二雄atRANDAMの掲示板はＯＫでしたが、此処はどうやら敷居が少しばかり高いところのようですね、反省いたします。

>さらに、不必要な表現方法や、無意味な難しい言い回し、読めない漢字熟語なども多いようです。そういった表現がユーモアのつもりかもしれませんが、それがまったくが感じられず、逆に読解しようとすると、苦痛になってきます。

　此処に書いている私の文章は、私が日常ごく普通に使っている話言葉をそのまま使い、特に狙っている訳ではないのですが、結果的に苦痛になったのは反省しますが、私の文はおかしいのでしょうか。

>それから不快にさせる最大の要件は、なれなれしいと言う部分でしょうかね。たとえばしぐまさんが一般的に常識的な導入部で挨拶されているのに、いきなりなれなれしい友達口調で返答されている。で、独りよがりで見当違いな自己分析をされている。そうじゃないだろうと、突っ込みたくもなります。世間的に表現するなら、ナーんにも反省しとらんし、なーんにもわかってないじゃん、ってことです。　
　私は全くなれなれしい性格ではありませんが、頭に思ったことを直に書くのでして、しぐまさんの挨拶は私も後になって気がつきましたが、既に投稿した後でしたのでそこは遺憾です。

ところがほっしーさんのその後の文章、見当違いな自己分析、そうじゃないだろうについてですが、人間は自己の人格の認識、物事の森羅万象が真実か真実ではないかは私は解りません。
ですので私の解る範囲で考えるしかないのが実情です。

そこで逆に質問ですが、ほっしーさんは自己の人格や森羅万象の真実かそうでないかはご存知なのでしょうか？

>まずは、素直な短い文面で、自分の思いを相手に伝える練習からするしかないと思います。がんばってください。たぶん年上なので、きつく書かせてもらいましたが、許してくださいね。

私はいつも素直で率直に申していますが、反論に対しての伏線も予め書きますのでそこが複雑な言い回しになっているのでしょう。
此方こそ、貴重なご意見ありがとうございました。今後も私を叱咤激励してください。

それでは、宜しくお願い致します。

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【1067】Re:夢、幻の如く

しぐま - 07/7/3(火) 2:01 -

◆モーツァルト西園寺さん：

レス頂き、ありがとうございます…。

と言うか…正直なところ、直にレスを交わす事で、管理人様が感じられておられたであろう戸惑いを、私も実感することが出来ました。

伝えたい事が、伝わらない。
思ってる事が、思うように理解されてない。
言葉は通じてる筈なのに、相互理解が余りにも遠い…。

成る程、管理人様の「自信ヘルメット」の例えは慧眼です…私的には、『ミノタウロスの皿』の世界に放り込まれたパイロットの気分ですが…（苦笑）

正直、私は自分の気持ちさへ通じれば、モーツァルトさんにレス頂く必要さへなかったのですが…自分の投稿文を解体され尽くされた上で、逐一、あなたの自己弁明に供されるとは想定外でした。
私としては、全体の文脈を追って頂き、正に最後の…
>>しかし、「（インターネット上の）掲示板」に向き合う時、モーツァルトさんがそこに望んでいるものと、他の方々（単なる閲覧者も含めて）の意識の間には、何か根本的なズレを感じざるを得ません。
>>その根元部分を無視しては、文面上で幾ら慇懃に振舞っていても、結局は場の空気とのズレが生じてしまうと思います。
>>一度、その辺りを見つめ直して頂けると良いのですが…。
…の部分をこそ汲み取って頂きたかったのですが（その為に、ラストに「（自サイトを持つ・持たないって話は、その為のキッカケだと思って頂けると有り難いです。）」と言うガイドの一文を付したつもりだったのですけどね…）。

まあ、私の文脈構成が拙く、解り難かったのが問題なのでしょうけど…それにしても、一番伝えたかった部分に対するご返事が…
>実はそれがこのサイトに来てからの自問自答、禅問答でした。然し、此処で私がサイトを立ち上げるか、他所様のサイトにお邪魔させていただくかはすべて色即是空なのではないでしょうか？
>只、私の意識と他の此処に来られる方々に認識のズレが生じているのであれば私のカルマがまだ未熟だと言うことになります。
…と言う全く意味不明な文面だった事には、失望を禁じ得ませんでした。

確かに、回りくどい言い方では埒が明かない様なので、この際、私が感じている事を敢えて直裁に言わせて頂きます。

確かに他の方々も指摘されている様に、モーツァルトさんの問題点はその文面にありますが、私にはそれは二次的な問題に思えています（基本的な文体・文法の問題は別にして）。
勿論、御自身が仰られている様な、独特の「センス」の問題でもありません。

むしろ問題なのは…この様な不特定多数の閲覧者が集う掲示板において、
・場の空気を読めない事。
・他の方々の書き込みの文面から、その意思・意図を慮る事が不得手な事。
・恐らく、そんなご自身に気付いておられない事。
・そのくせ、自己主張には全く臆しない事。
…つまり、掲示板上において、「他者との距離感の取り方」が、余りにも拙いのです。
有体に言えば、他者とのコミュニケーションのとり方が下手…だとしか言えないのです。

そしてそれが、書き込み内容や文体にも反映してしまっている（変に馴れ馴れしかったり、暴走気味なネタ振りをしたり、他の方々からの忠告の本質に気付かれなかったり…etc.）…その様に、私には思えます。

だからこそ、そんなご自身に気付いて頂きたかったのが、先に私が行った書き込みの本旨だったのですが…。
正直、これでも私の気持ちが通じているのか不安です…ですから、今回はレスは頂かなくても結構ですよ（理解して頂けたのなら御自身の内でなにが拙かったのか省みて頂ければそれで良い事ですし、そうでないのなら、これ以上は水掛け論に成りかねませんので）。

あと、最後にこれは心からのアドバイスですけど…。
しばらく、こちらへの書き込みは控えた方がよろしいかと存じます。

管理人様は、既に【908】【1049】【1058】と３回にも渡ってモーツァルトさん個人への忠告を発せられてます。
お忙しい身の管理人様が、掲示板利用の一個人だけに向けて、これだけの時間を割かれたのは、かなり稀有な事態…むしろ有ってはならない事態と言えましょう。
そして、管理人様に余計な心労・手間をかけさせてしまったのは、「他の人の土俵」を利用させて頂く側の者としては、既にＮＧ行為ではないでしょうか？

事態の沈静化をみる為に、そしてモーツァルトさん御自身が落ち着いて自分の投稿スタイルを見直す為にも…一端、この掲示板から身をお引きになるのがベストかと思われます。
既にモーツァルトさん御自身が、
>その期間中は此処の掲示板へのスレやレスは少なくなりますが、より分かり易く正確に把捉するように精進いたしますのでその間は書き込みは少なくなることは何卒、ご容赦ください。
と書き込まれてますので、私はそれを信じ、自制を図る事を期待しています。

今回も厳しい内容になってしまいましたけど、決して個人攻撃する気持ちは有りませんでした。
お腹立ちになるかもしれませんが、それだけは御理解願いたいです。

また、管理人様には、無用に場を騒がせてしまいました事、お詫び申し上げます。
二度に渡る長文投稿、閲覧者の皆様にも申し訳ありませんでした。

では、これで失礼します。

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【1068】Re:夢、幻の如く

21 - 07/7/3(火) 9:51 -

◆モーツァルト西園寺さん：

とりあえず一言だけ・・・

文章硬すぎです。

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【1069】Re:夢、幻の如く

にゃあ - 07/7/3(火) 21:12 -

>文章硬すぎです。

私も　ちょっと硬すぎかな～っと感じました。

今までの過去レスを読んでみて、モーツァルト西園寺さんの「ここだ！」というものが掴みにくいと感じられました。
印象としては、即レス的な文章かな？とも感じられました。

一応　他の過去レスもそうなのですが、興味の湧いたレスには一通り読ませていただき、投稿者の方の話そうとしているのは何かな～って思いながら「ふむふむ」って感じで、考えながら読ませていただいてます。

過去レスで、モーツァルト西園寺さんが投稿されている時間帯は統一性が無く、比較的他の参加者よりかは、お時間がとれる方なのではないかと考えられます。
したがって、掲示板作成の時間には特に問題ないかと思います。
掲示板の作成に当っては、目的を持って作ろうという方や、目的が無くても自分（管理人）あるいは参加者が盛り上げて自然に方向性が見えてくる掲示板もあることを覚えてもらいたいな～って思っています。

また、ユーモア等話題の取り上げ方というものは、皆さんのお話に沿ったことと思います。

掲示板というものは、投稿文書を書いている間に、いざ投稿したら他のレスが間に入ってきていて慌ててしまう一つの要因かもしれませんが、それはそれ、読まれる方は多少レスが前後していても、自然に「このレス」と「このレス」との間に入れたかったのかな？と、わかるようなものなので、別に慌てる必要も無く、ゆっくり文章を校正されることも可能かと思います。

・・・掲示板作られましたら、掲示板にご報告を・・・

「レス」・「スレ」どちらの表現がいいのだろうかと考えましたが、「レス」に統一させていただきました。
長文、失礼しました。